当今社会，所有的一切都要量化，大到学术水准，小到家长里短;按照逻辑生活，不管是男女感情，还是婆媳矛盾。
蒋方舟的一篇《控诉理科生》里写道：“在一个‘理科不好才学文科’的社会中……文科的人多少有点自卑，相信他们情商低是因为智力过高，毫无情趣是因为不拘小节，内心虽然干瘪，可他们提高生产力创造社会财富。”
于是，生活越来越无趣，在这个科学家和专家们占领生活的时代里，如蒋方舟所说：“理科生们……觉得蛋糕做得越大越好，怎么分并不是那么重要。”
事实到底如何?首都师范大学教授陶东风说：“这个时代，人文精神固然缺乏，科学理性同样也缺乏，把所有东西都量化，并非科学精神，而是科学主义。这是一个人文精神和科学理性双重缺失的时代。”
晨报：理科思维越来越多地占领生活，你觉得有这种现象么?
陶东风：这其实是一个老话题了。就我所熟悉的大学看，人们主要用这个词来指大学中过于机械僵化的量化管理和考核制度。也就是说，这里的“理科思维”实际上就是“量化思维。”其实大学之外的社会这种思维定势也很流行，什么东西都要被量化，不管是学术研究、社会潮流、甚至于对人的评价，比如一个教师对自己的学生说：十年后挣不到四千万就是失败;一个女孩对一个自己的对象说：房子多少平米才考虑结婚;文化部门说：今年要打造100部优秀哲学社会科学著作，200部精品电影，1000集电视剧，等等，都要用量化的方式来计算、制定和完成。人们不适应、不喜欢这种方式，所以总有人反对这种“理性思维”，或者“理科思维”。
晨报：你怎么看这种现象?
陶东风：我在高校，感受尤其深刻，无论是学科考核，部门考核，还是个人业绩考核，以及其他成绩的衡量，都用量化的标准。比如一年发表了多少篇论文，拿到了多少个项目，得了多少奖，科研经费多少，等等(有些大学规定达到多少科研经费才能招博士生)。可能有的人认为这体现了理性思维、科学精神。其实不是，这是一种科学主义，是庸俗统计学。
科学不等于科学主义：科学精神就是求真精神，要尊重事实，如实解释现象;科学主义则主张科学万能，科学至上，科学可以解决一切问题(包括人生意义、社会理想等问题)。这本身就是不科学的，不符合科学精神。
科学精神的重要方面之一，我以为就是承认科学的局限，承认科学不是万能的，认识到科学能够做什么、不能够做什么。特别是在涉及科学发明的公共使用的时候，科学的价值是中性的，比如核技术、生物工程技术、试管婴儿等，既能造福人类，也可能毁灭人类。科学的公共使用是一个超出了科学的问题。
晨报：理性相对感性，科学相对人文，这两者是对立的么?
陶东风：当然不是，它们不同，但是可以互补。自然科学最主要的是解释现象，而人文科学则阐释意义、提供价值判断，探讨人怎样活着才是有意义的。两者并不对立，它们各有各的作用。
晨报：那么为什么在今天科学主义盛行呢?
陶东风：科学主义是一种意识形态，甚至是宗教。真正推动科学主义流行的，其实不是科学家，而是社会环境，特别是主导性的公权力。科学主义出现于现代西方，十九世纪特别流行，20世纪初期传入中国。如果我们把问题限于当代，那么，科学主义是从上个世纪90年代开始流行起来的，越来越多的量化思维盛行，什么都用数据衡量，很多不该量化的也都被量化了。从社会发展的指标，到对人的成就的评价。很多不能量化的东西，或则被机械量化，或者被忽视。这可能也是许多人不喜欢科学主义的原因，包括学者中也有许多反对一切都量化的现象。
我想特别强调的是：这里面各级政府的成绩观和成绩评价标准起到了推波助澜的作用。它甚至就是庸俗学科主义的始作俑者。比如现在的大学评估、学科评估都是政府主导的，繁琐的数字化指标体系也是政府制定的，加上大学的地位、经费等主要来自政府，因此造成上行下效、变本加厉的现象。
晨报：科学主义，理性主义大行其道，其结果是什么?
陶东风：表现在很多方面。就个人而言，“数字化生活”缺乏审美情趣，按照数字来衡量生活是非常无趣的。一个人的学术成就也不是通过数字可以准确衡量的。就社会而言，很多社会领域，特别是文化领域、人文领域的发展不能制定机械指标，比如：今年要搞什么什么“工程”，打造多少所一流大学、出版多少部文学艺术作品、学术著作等等，完全是违反科学精神的。更重要的是，从最终意义上说，科学，特别是实证科学，不能提供价值判断。科学主义导致的结果之一就是价值虚无主义。
晨报：那么，今天究竟是一个什么样的社会?
陶东风：今天可以说是一个科学精神和人文精神双重缺失的时代，并不是理性过度，人们把量化、数字化等同于理性，其实不对，本身就是对理性精神、科学精神的误解。
科学是求真的，但是今天有多少求真精神呢?作为一种“精神”的科学，不但适合于自然科学领域，也适合于社会科学领域，比如在历史研究领域要讲真话。历史的真相到底是什么?是据实呈现历史真相，还是可以隐瞒、欺骗?这里面就有科学精神的问题。在这方面，我们的科学精神很不够。这也表明科学精神不能孤立存在，其实它需要特定的社会制度和社会环境的支撑。
在效率优先、利益挂帅的社会，幸福的生活如何追寻，陶东风说：“最重要的是人，人是目的，不是工具。人文主义和科学精神的缺失，科学主义的泛滥，导致对人的种种异化，甚至把人变成了工具。”。
晨报：为什么会出现量化解决一切问题的局面?
陶东风：形成这种局面的原因很多。其一、为了管理的方便，这是一种工具理性的放大，小到一个学校，大到一个社会，管理的问题是非常复杂、困难的，倘若用数据来解决，就很方便，但是把人和社会化约为数据，忽视了人的差异性，它本身也未必科学。这里面涉及到量化管理和社会管制之间的复杂关系，只得好好研究。其二，数字化管理反映出我们的今天的社会缺乏数据之外的其他权威，只好一律用数据来衡量。比如说二十世纪初，北大校长可以自己依据自己的学术判断力和学术威望来聘请教授，哪怕这个人没有发表多少论文。校长是有权威的。但是现在，恐怕没有了这样的局面。
晨报：在今天，人文精神应该被绝大多数人所接受了，但是为什么科学主义依旧盛行?
陶东风：在历史上，科学主义和人文主义也曾经有激烈的交锋。十九世纪，科学主义在西方也曾大行其道，当时也有很多学者提出反对，并且与之争论，比如新康德主义以及解释学，提出解释现象与理解意义的区别。
在中国，科学主义出现的比较晚，到今天影响依然很大，虽然也有不少反对的学者，但还不能改变这种状况。我想首先这和中国处在高速现代化、工业化的阶段有关(人文知识分子常常对现代化合工业化持有深刻的怀疑和否定态度)，其次是和政府的管治目的有关，方便管制。但是我们也要看到，一个社会的真正和谐、安定，固然离不开数字化的管理，但是更重要的是政府和民众之间、人与人之间有价值共识，有对“好生活”的共同理解。
晨报：可能有不少人认为用理性的思维来生活乎也不错，为什么还要反对呢?
陶东风：其实不管是个人还是社会，有很多问题是科学没有办法回答的，工具理性在一定范围内是有用的，但不能解决所有问题，比如什么样的社会才是好社会，什么样的生活才是好生活，这是科学回答不了的。医学、生理学可以解释人的身体组织，不能解决人为什么要活着的问题。所以，需要科学之外的东西来解决这些问题。
晨报：解决这些问题的，就是人文精神?
陶东风：人文主义最初出现在西方，表现为反对宗教迷信，反对神权对人的控制;后来又反对工具理性、金钱等对人的异化。人文精神的核心是坚持人本身就是目的，以人为本，而且是每个个体的人为本。这是现代社会的一个基本价值，所有忽略了这个基本价值的，把人变成“客观规律”的工具，变成达到某个最终目的的过程，或者把个体当作“集体”“社会”的工具，最终都是遗忘了人本身。
晨报：实用主义为什么流行?
陶东风：人文精神缺失，实用主义的流行，原因不少。比如说传统的问题。古希腊传统认为哲学起源于“爱智慧”“惊奇感”。他们认为，智慧不是知识，知识关乎自然，智慧则关乎人生。哲学起源于惊诧，没有什么实用目的的“诧异”。哲学家为什么地位那么高?超过制作者(工匠)?就是因为他们是超功利的，他们的沉思不问有用没用的问题。中国好像没有这样的传统。中国的学问，大多是实用主义的。
晨报：实用主义会异化人么?
陶东风：对人的异化力量在不同的时代是不同的，有时候表现为集体性的狂热崇拜和个人迷信，比如“文革”时代;有时候表现为对金钱之上，对财富的迷恋和崇拜，比如市场-消费时代。还有时候表现为对科学的崇拜。凡此种种，其实都违背了以人为目的的宗旨。城市中建起了无数的高楼大厦，但是人们的生活却仍旧不方便，GDP数字不断地变高，但人并没有因为而更加幸福、更加有尊严，等等。
晨报：这种双重缺失的后果会怎么样?
陶东风：人文精神的缺失，导致人的独立思考能力的缺失，导致人的单维化，一面，千篇一律。改革开放以来，虽然在一定程度上从传统的个人崇拜中解放出来了，但是却出现了另一种崇拜，另一种“造神”运动，以及类似于“造神运动”的事情：崇拜金钱，崇拜数据，崇拜最新、最“先进”的工具。
实用主义把一切没有眼前利益的东西都看成无意义的。当然，我们今天的实用主义在一定意义上说是祛魅的产物，从以前不切实际的乌托邦主义中解脱出来。但是告别乌托邦的结果未必一定是实用主义。之所以出现这种情况，还是和社会引导以及时代精神有关。上个世纪八十年代，人们还喜欢很多似乎没有实用价值的东西，比如美学，存在主义哲学，萨特，海德格尔，但是九十年代之后，金钱、利益、效率等等成了社会崇尚的主流。
晨报：也是在这以后，量化的标准越来越成为衡量一切的标准么?
陶东风：是的。量化不等于理科思维，也不等于科学精神。量化是以数据为结论，而科学本身并不是结论，只是求得真理的方法和精神。人们反对理性思维、理科思维，其实并不是反对科学，而是反对把一切都量化的现象。
晨报：在今天，数据、专家仍旧具备最大的说服力。
陶东风：这正是最重要的一个问题。科学和人文之间本应该是均衡的。回到一个最朴素的观念，社会公共问题还是应该由公民来决策，而不是由专家来决策。专家只是在专业研究的领域更有优势，并不意味着他们在公共问题上比一般人更有权威性。所以，不要让公共事务只由专家决策。这应该是现代社会的一个共识。但现在的一个值得警惕的倾向是：公共文化专业化、专家化，出现专家过多地参与公共决策甚至成为最终的或唯一的决策者现象，似乎一般大众对于公共问题没有发言权，因为你是“外行”。但问题在于：专业知识的公共使用不只是一个专业问题，不是专家单独可以解决的。
晨报：为什么专家不能成为决策者?
陶东风：第一，当科学成果付诸社会使用的时候，必然牵涉到伦理、道德的问题，这并非科学可以解决的。比如美国的陪审团制度，陪审团员都是普通人，不是法律专家，为什么还要他们决定一个人有没有罪呢?其意义就是不让公共事务只由专家决策。
其二，专家也有局限，他们只是特定领域的专家，并非所有都专业的专家。
其三，专家自身的道德问题。现实中有太多专家和利益集团结合乃至勾结的现象，这种情况下，专家就会故意做出违反科学、更违背公共利益的决策。
晨报：在你看来，怎么样改变人文缺失，科学也缺失的问题呢?
陶东风：今天社会的种种社会问题和矛盾，已经到了非从根本上解决不可的时候了。要解决这些问题，从理论层面上说，要解决价值观的问题：究竟什么样的社会才是好的社会?什么样的生活才是好的生活?只有这个问题解决了，我们才能今儿讨论并解决什么样的社会发展模式、经济增长方式是好的，什么样的生活是值得追求的，等等问题。这是价值观的问题，不是细节的改变可以达到的。
晨报：这种理论层面上的问题能够改变现实问题么?
陶东风：理论问题未必全是象牙塔里的，价值观问题在今天已经迫在眉睫，种种人文精神的缺失，科学主义的泛滥现象都是因为价值观的畸形和变态产生的。我们要进行的生产方式的变革、体制改革，其实说到底都是一种价值观的变革，需要价值观的支撑。
所以说，最终要解决当今社会的种种矛盾，关键还是要建立一种符合现代社会的价值理念，一种以人为目的，而不是以其他什么为目的的价值观。
